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Channel: Commentaires sur : Arche interstellaire
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Par : Paganel

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153. Jihan a écrit : pourra à la longue être considérée comme une espèce séparée de l’homme avec ses motivations propre

C’est le thème précis de la nouvelle “Stimulus” de John Brunner, où l’auteur considère que ce qui manque à l’humanité est une espèce intelligente utilisant d’autres voies qu’elles.

Cela étant, l’émulation interne à l’humanité est sans doute déjà une motivation suffisante. En témoignent les progrès de l’astrophysique dont aucune retombée commerciale ne semble à attendre : nous exerçons juste notre curiosité de grands primates dès lors que le coût par tête ne dépasse par quelques dizaines de paquets de cigarettes par an.

Gilgamesh, as-tu déjà choisi le support de ton wiki ? Drupal semble plus que sympa, et le wiki y est pratiquement tout fait !

http://acquia.com/downloads
http://cwgordon.com/how-to-create-a-wiki-with-drupal
http://fr.wikipedia.org/wiki/Drupal


Par : Gilgamesh

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Salut Paganel, merci pour tes recherches. Je n’ai pas encore choisie l’hebergeur, mais le système de gestion des contenu est déjà développé, avec gestion des droits d’édition.

* une partie “administrateur”
* une partie “discussion” (l’admin + l’auteur de l’article peuvent éditer)
* une partie “libre” (pur wiki)

a+

Par : Petibato

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Voila je suis en 1ère S et avec des potes j’avais choisi de faire sur ce sujet, on passe cette semaine et je tenais a te remercier Gilgamesh pour ce superbe boulot qui nous a beaucoup aidé et inspiré.
Voila merci beaucoup et bravo.

Par : Pascalb

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Excellent et formidable article,

je suis en train d’inventer un univers autour d’un lancement d’arches.
Dans ce projet, j’essaye de résoudre toutes les facettes du genre; population, taille de l’arche, propulsion, fonctionnement, politique (eh oui envoyer des milliers de personnes, ça se discute !).
J’ai quelque solutions que j’aimerais discuter avec vous M.Gilgamesh.
Est-ce possible par mail ?

2011 quand même, 4 ans déjà !!!

pascal

Par : Paganel

Par : Paganel

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“je suis en train d’inventer un univers autour d’un lancement d’arches.”

Un des 200 ou 300 livres d’Asimov, traduit en français, traite de la question. Il y est question de “mondes bulles” partant de l’idée suivante : quand on a réussi à s’extraire d’un puits de gravité, on n’a aucune envie d’y retourner et on reste dans l’espace si on y est protégé des météorites et des radiations . J’ai oublié le nom de l’ouvrage. Je me souviens juste qu’il était broché et avec une couverure noire dans sa version française.

Par : Gilgamesh

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Salut Paganel, désolé pour le retard, le mail d’alerte a été envoyé avec retard.

J’imagine quelque chose d’assez hybride : même si les archonautes seront très attachés à leur “Soeur” (l’arche, qu’ils nourrissent et qui les abritent) il garde un lien très fort avec la “Mère” (la Terre).

Merci pour la référence du bouquin de Doody.

a+

Par : Gilgamesh


Par : Thaiti Bob

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Bonjour Gilgamesh.

Bravo pour ces études tout d’abord.
je voulais juste dire que le wiki est saccagé par des robots qui postent automatiquement et n’est donc plus lisible.
Je pense que vous êtes au courant mais je voulais prévenir quand même ;)
Bonne chance dans la résolution de ce problème car je connaissai l’article, mais pas le wiki et donc hier j’avais commencé sa lecture mais ce soir j’ai été sur ma faim du coup :D

Par : Gilgamesh

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Hello Thaiti

désolé de répondre si tard mais je n’ai reçu la notification que maintenant.

Dernièrement il y a eu deux vandales que j’ai bloqués définitivement. Je ne pense pas qu’il s’agissent de robots (j’ai eu le cas également, et ils laissent du spam derrière eux).

Merci en tout cas et bonne lecture !

Par : Paganel

Par : Ecu

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Bonjour,

merci beaucoup pour cet article que j’ai adoré. Malgré le beau temps, ça fait des heures que je suis occupé à lire les débats passionnants dans les commentaires. Je ne suis pas encore arrivé au bout de ceux-ci, mais je voulais déjà réagir par rapport au paradoxe de Fermi.

Personnellement, je ne vois pas de contradiction entre la possibilité qu’il existe des intelligences extra terrestres, et le fait qu’on ne les ai pas encore aperçues. Voici quelques réflexions.

1) Cela ne fait qu’environ 100 ans qu’on maîtrise la radio et qu’on arrive à capter des signaux. Pour les appareils de précision, c’est encore plus récent. Même si une civilisation avancée se trouvait à quelques dizaines d’al de nous, rien ne dit qu’elle a déjà pu capter nos signaux, et si jamais c’est le cas, rien ne dit que nous ayons reçu leur réponse hypothétique, ou même que nous ayons interprété leur réponse comme telle. Cela fait beaucoup de possibilités de non-contact.

2) Quand on observe l’histoire humaine, on s’aperçoit que des phénomènes identiques ont émergé à peu de temps d’intervalle indépendamment en divers endroits du globe. Ainsi, l’agriculture est apparue vers -3500 au proche orient, -3000 en Egypte, -2500 en Chine et en Amérique (de mémoire), alors que l’homo sapiens sapiens date de plus de 100000 ans. Même chose pour diverses théories mathématiques découvertes quasi simultanément par des scientifiques indépendants.

Bref, qu’est-ce qui permet d’écarter la possibilité que la vie serait apparue en divers endroits de l’univers en des périodes relativement proches (à l’échelle cosmique) parce que tel facteur nécessaire à son éclosion est devenu propice à cette époque-là ? Dès lors, ça pourrait expliquer que par des développements parallèles, les différentes créatures intelligentes soient apparues dans un intervalle de temps suffisamment restreint pour empêcher que l’une d’elle ait déjà pu coloniser la galaxie entière. Par exemple, si la première intelligence est apparue il y a 100 millions d’années et qu’elle n’est pas dans notre secteur de la galaxie, ça pourrait expliquer qu’on ne l’ai pas encore vue.

3) Je ne vois pas pour quelles raisons la propagation d’une espèce intelligente dans la galaxie se ferait à une vitesse exponentielle. Moi je vois plutôt une progression en “arbre”.

Mettons que depuis la planète mère des ET puissent atteindre de une à plusieurs étoiles (à priori les plus proches vu les contraintes en masse, énergie et temps du voyage inter stellaire exposées dans cet article). Une fois ces étoiles atteintes, celles-ci donnent éventuellement accès à une ou plusieurs autres étoiles. Mais ce n’est pas obligatoire. Il peut y avoir 36 raisons pour qu’une étoile constitue un “cul-de-sac” de l’arbre : si les étoiles environnantes ne sont pas intéressantes, ou si le système où se sont établis les ET n’offre pas suffisamment d’énergie ou de matériaux pour envisager un autre voyage, ou s’ils n’ont pas pu développer une population suffisante pour avoir un complexe industriel permettant de lancer une nouvelle arche, ou si les conditions politiques/morales/… ne poussent pas à la colonisation, etc.

Au 19e siècle, un lord anglais avait constaté que de nombreux noms de familles prestigieux disparaissaient faute de descendance. Pourtant à priori on a du mal à comprendre comment c’est possible vu qu’en général (surtout à l’époque), les gens avaient plusieurs enfants, transmettant ainsi le nom. Simplement, entre les morts précoces, les filles (qui prennent le nom de leur mari), ceux qui n’ont pas de descendance, etc, cela multiplie les cas de branches “finales”. En moyenne et sur le long terme, le nom de famille finit par disparaître.

J’imagine bien un processus similaire avec la conquête inter stellaire. Pour quelques systèmes planétaires possédant de riches ressources et pouvant essaimer sur plusieurs systèmes environnants, il y en a tout autant sinon davantage qui - bien que pouvant accueillir une communauté - ne disposent pas des conditions permettant de lancer une nouvelle expédition vers les systèmes voisins, constituant ainsi un point final à cette branche. Il est donc tout à fait envisageable qu’un peuple colonise un nombre fini de mondes, puis s’arrête là, toutes les branches ayant abouti à des “culs de sac”.

Dans l’hypothèse un peu moins défavorable ou les systèmes fertiles sont plus nombreux, on peut se retrouver dans la situation où des mondes sont conquis à intervalle régulier, sans pour autant que la progression soit exponentielle. A raison d’une conquête tous les 1000 ans, au bout de 10 milliards d’années un peuple intelligent n’aurait colonisé que 100 millions de mondes, à comparer aux 100 milliards d’étoiles de la galaxie. Notez que si on combine ce point avec le 2), le nombre d’étoiles conquises serait encore bien plus faible.

Bref, selon moi le paradoxe de Fermi ne remet en cause ni la possibilité d’une intelligence ET, ni celle d’une conquête d’autres systèmes stellaires.

Par : RedGuff

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Il ne faut pas aller trop vite, car les chocs avec la poussière interstellaires sont d’autant plus graves que la vitesse relative est élevée.
Il faut cloisonner le vaisseau.
Une arche en L ou en L5, qui reste donc proche de la Terre, serait un bon point de départ du projet.
Les systèmes de support de vie ne sont pas au point.

Par : Jyhan

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Bonjour Ecu,
ce topic sur la colonisation spatiale a eu une période extrêmement intéressante et des idées fusaient de toutes part :-)

Malheureusement c’est bien retombé. Et on voit qu’il n’y a pas eu de nouveau post depuis plus d’un an lorsque vous avez écrit le votre.

Je passais par hasard quand j’ai vu votre intervention et vous avez des réflexions intéressantes sur un aspect que je trouve cruciale : le paradoxe de Fermi.
Je me permets donc de réagir sur vos différents points :
1) Notre “bulle” de signaux électromagnétique est effectivement d’une centaine d’année seulement et nous somme donc encore invisible pour toutes civilisations avancée qui serais plus loin que 100 al. Donc probablement pas de prises de contact de leurs parts. Mais si leurs civilisations existent depuis des milliers voir des millions d’années, pourquoi ne captons nous rien avec le programme SETI (l’espace devrait être remplis de signaux)
2) Une concomitance sur l’émergence des civilisations dans l’univers serait une explication, mais quelle raison physique expliquerai cela ?
Sur terre il y a eu probablement des transferts de connaissances par voyageurs (il semble que l’homme a voyagé bien plus qu’on ne le pensait durant la préhistoire)
3) oui, il s’agit en partie la théorie de la percolation de Geoffrey A. Landis cité par Gilgamesh le 27 janvier 2008.
C’est effectivement une explication réaliste au paradoxe de Fermi.
Selon moi il y a pourtant un bémol : si on prend l’hypothèse d’une galaxie colonisé depuis des millions d’années par une race avancée même très partiellement, la encore, pourquoi ne captons nous aucuns signal électromagnétique ?
Vous parliez aussi d’une sorte de dégénérescence (conditions politiques/morales) qui ne poussent pas à la colonisation (comme les lords Anglais :-) et qui expliquerait des arrêts dans la colonisation. Là je ne suis pas d’accord, il faut voir cette colonisation de la galaxie comme un cas de prolifération du vivant avec une sélection quasi Darwinienne : les civilisations ayant le plus l’esprit de conquête feront forcément le plus de rejetons, qui eux-mêmes auront plus de chance d’avoir ce même esprit. Ce n’est pas parce que les lords anglais disparaissent qu’on observe une baisse de la démographie.
Finalement, pour quelle raisons la progression d’une espèce colonisatrice ne serait-elle pas exponentielle ? Toutes vies l’a toujours été. Il est certains que quand pour une planète toutes les planètes accessibles ont déjà été colonisées, cette planète ne peut plus le faire mais chaque nouvelle colonie ouvre de nouvelles possibilités ! L’horizon des colonisations augmente idéalement au carré de la distance depuis la planète originale.
Et on n’ignore pas la rapidité d’une augmentation exponentielle : par exemple si seulement une colonie sur 10 est capable de coloniser et qu’il faut 1000 ans pour cela, il ne faut que 220′000 ans pour qu’il y ait un milliard de colonies ! Ce qui est très rapide par rapport à l’âge de notre planète.

En réalité, je serais vraiment très heureux que le paradoxe de Fermi trouve une explication qui permettrait la colonisation spatiale mais malheureusement, soit on est seuls, soit elle est impossible.

Bien à vous et peut-être à bientôt.

Par : Ecu

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@Jyhan

Merci pour votre réponse. Curieusement, je viens tout juste de recevoir la notification de celle-ci dans ma boîte mail, alors que vous m’aviez répondu il y a presque deux ans. J’espère que vous verrez ma réponse.

1) La chose que je me demande est : à quel point un signal s’affaiblit-il avec la distance ? Il me semble que son intensité devrait baisser en fonction du carré de la distance, si un signal se propage comme une sphère. Dès lors, l’intensité de n’importe quel signal doit devenir négligeable à de très grandes distances de plusieurs AL. Mais j’avoue que le point de vue d’un expert en télécom serait le bienvenu sur ce point.

3) Mon exemple des lords anglais avait surtout pour but de montrer un exemple de propagation en arbre qui ne débouche pas sur une augmentation exponentielle. Il suffit que la probabilité pour une population d’une planète de pouvoir s’étendre sur des systèmes voisins soit en-dessous d’une certaine valeur pour que son expansion ne soit pas exponentielle, mais au contraire limitée à un certain nombre de planètes avant de s’arrêter. Il doit y avoir une probabilité critique au-delà de laquelle l’expansion exponentielle est possible, et en-deçà pas. Il suffit que le voyage interstellaire soit suffisamment difficile à entreprendre (mais pas nécessairement impossible) pour que le paradoxe de Fermi soit résolu.


Par : Ecu

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@Jyhan

J’ai relu quelques anciens commentaires, et effectivement la théorie de la percolation exposée par Gilgamesh correspond précisément à mon point de vue. D’ailleurs cela colle avec ce qu’on réalise lorsqu’on se penche sur le voyage interstellaire, à savoir qu’il s’agit d’une entreprise de très grande ampleur. Beaucoup plus grande que toutes les réalisations humaines jusqu’ici. Donc même si ces voyages sont possibles, ils sont très longs et très coûteux à mettre en place, ce qui explique que la galaxie entière ne soit pas encore conquise.

Par : Antoine

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Bonjour à vous tous voyageurs de l’éther,

qui a dit que les ondes radios se propageaient aussi bien à travers l’espace ?
Et spécialement les signaux organisés ?

Personne ne peut l’affirmer car justement nous ne sommes pas sur place !

Nous ne disposons pas de signaux radios à la source pour les comparer aux mêmes tels que nous les recevons ici sur Terre à plusieurs années-lumière.

Les objets terrestres le plus éloignés sont les sondes Voyagers qui quittent à peine le système solaire actuellement.

Pourquoi nous ne pouvons pas déjà sur Terre communiquer entre Paris et New York (et même plus près !) avec de simples talky-walkies ?!

S’il a été établi que les rayonnements gammas, les plus énergétiques, pouvaient traverser des planètes entières sans ralentir, et même pour certains des étoiles, que les rayons X traversaient la matière aussi mais moins bien, en revanche les ondes radios, les plus faibles rayonnements électromagnétiques du spectre, eux sont facilement absorbés, diffractés, réfractés, déviés, réfléchis, etc, donc altérés.(idem pour la lumière visible)

Au point qu’un signal avec une modulation organisée (message) deviendrait méconnaissable (se confondant avec le bruit ambiant) au bout d’une certaine distance qui est peut-être très courte par rapport aux distances interstellaires.

De plus envoyer un signal sur de telles distances nécessite sans doute, une antenne gigantesque, de l’ordre de la taille d’une planète, alimentée par l’équivalent de plusieurs centrales nucléaires en tandem.Prohibitif.

Autre piste : c’est peut-être la fréquence ELF et plus bas qui sont les plus adaptées.
De nos jours elles ne servent qu’a communiquer avec les sous-marins en plongée.(pour elles l’eau, la roche, etc, sont transparents)
Il n’y a eu aucune écoute du ciel sur ces fréquences (à ma connaissance).
Par contre, comme leur fréquence est de l’ordre du Hz, le débit d’information est de l’ordre d’un bit par seconde.C’est très lent.

Il n’y a donc peut-être aucun paradoxe.

Antoine.

Par : Jyhan

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@Ecu
@Antoine
Effectivement la puissance d’un signal diminue au carré de la distance et sur des distances stellaire il faudrait des antennes titanesque pour rester perceptible dans le bruit ambiant. Pour un signal à 100kHz il y a déjà une atténuation de -157DB sur une distance aussi courte que Terre-Mars! alors sur une années lumière …. Je me demande ce qu’ils en disent sur le site de la SETI.

Supposons donc que l’absence de signaux Extra-terrestre soit normale et ne s’oppose plus au paradoxe de Fermi. (et dans ce cas SETI = perte de temps et d’argent).

Il reste un point embêtant : pourquoi une planète aussi appétissante que la Terre n’a pas déjà été colonisée depuis longtemps ? Les délais long entre deux colonisations de proche en proche par une société évoluée restent selon moi de l’ordre de quelques millénaires, ce qui n’est vraiment pas grand chose dans l’âge d’un système solaire. Si la vitesse atteinte par le vaisseaux est de 2 % de la vitesse de la lumière et qu’il faille attendre 1000 ans entre deux colonisations et distance moyenne entre planète colonisée = 10 al. Alors il ne faut “que” 15 millions d’années pour parcourir de bout en bout toute notre Galaxie.

Je part ici du principe que la prolifération sera telle que la technologie de voyage et l’envie d’essaimer sera toujours existante malgré les catastrophes et les évolutions que vont subir ces aliens.

Par : François

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Quelle intéressante discussion !
Une remarque à propos du nombre d’humain à emporter pour avoir une diversité génétique suffisante : on peut imaginer d’emporter un stock important et varié de spermatozoïdes et d’ovules congelés pour le voyage. Un pool génétique représentatif de l’humanité, utile tant pour le long voyage que pour initier la nouvelle humanité sur la nouvelle terre.
En dosant subtilement des grossesses normales avec des grossesses assistées grâce aux techniques médicales actuelles (mères porteuses et fécondation artificielle), on doit pouvoir réaliser à la fois la diversité génétique souhaitée et une situation affective et sociale acceptable pour l’équipage.
Donc, la diversité génétique n’est pas nécessairement une contrainte dure et la taille de l’équipage devient une variable du problème…

Par : Antoine

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Je pense que nous ne pourrons résoudre nos questions sur l’univers, et comment y prospérer, en nous restreignant à la physique “classique”.
Et par classique, en 2019, j’y inclus désormais la relativité et même sans doute le domaine quantique.
Bien que notre exploration concrète dans ce dernier domaine ne fasse que commencer, et qu’il existe un potentiel de découvertes et d’applications que l’on ne peut que difficilement simplement imaginer encore à l’heure actuelle.
Le plus prometteur vient de la constatation (qui n’est plus si récente que cela, elle non plus) que 75% du cosmos échappe à nos connaissances, que ce soit dans le domaine de la matière ou de l’énergie (dites “noires”).
On peut imaginer que la physique pourrait évoluer à partir de là, vers de tous nouveaux et vastes champs.
D’ailleurs des êtres qui auraient atteint ce stade-là seraient probablement bien au-dessus de continuer à s’intéresser trivialement à de simples planètes.
Il ne faut pas oublier l’hypothèse qui dit que si nous n’avons rencontré aucun extra-terrestre, c’est parce qu’ils ne s’intéressent pas plus à nous que nous, méthodiquement, à la moindre fourmilière ou nid de moineaux, etc., sur notre chemin ou un trajet quelconque.
A moins que ce voyage ne soit spécifiquement entomologique ou ornithologique.

Antoine.

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